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Succession avec usufruit et nu-propriétaire #1
Bonjour , je ne sais pas si quelqu"un connait un peut le sujet mais voici en grandes ligne le dilemme ....
Mon père est descédé il y a 1 ans et demis , ma belle mère , mariée en seconde noces en separation de bien pure et simple a récupéré l'usfruit sur la totalité des bien , (un maison avec terrain (son domicile) + un terrain a batir ) . Ma soeur et moi en sommes les nus propriétaires .
Ma belle mère ayant 50 ans et nous la trentaine , sa part , en cas de vente est de 56 pourcent , ce qui ne nous convient pas et donc , nous ne voulons pas vendre ....
ma belle mère ayant été voir un nouveau notaire , celui ci nous convoque en tant "conseil ? "avec comme message que ma belle désire "sortir de son indivision"
Sachant qu'une indinvision existe entre plusieurs propriétaire , j'ai un peu de mal a comprendre comment elle pourrait être en indivision puisqu'elle n'as que l'usfruit et n'as donc pas de droit de propriété ....
Quelqu'un connait'il le domaine ou pourrait 'il m'éclairer sur le sujet , merci d'avance ....
Edité par netflavour sur 23/1/2010 10:08:13
Contribution le : 2 ans et 12 jours
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Succession avec usufruit et nu-propriétaire #2
Superviseur immédiat
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De : Brabant wallon
Profession : Expert fiscal honoraire
Post(s): 15390Vous vous trompez tout simplement dans le vocabulaire.
Etre usufruitier, C'EST être propriétaire !
Par ailleurs, NUL n'est obligé de rester en indivision !
Enfin, que cela vous plaise ou non, les droits de la veuve - même en secondes noces - sont protégés par la loi.
Contribution le : 2 ans et 12 jours
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Succession avec usufruit et nu-propriétaire #3
Je ne discute pas sur les droits de la veuve , mais dès lors , je remarque que les enfants légitimes n'ont eux aucune protecion et voient leur héritage s'envoler en étant totalement impuissant face a cela , être nu-propriétaire n"apportant pas un caillou ,
je n'ai lu nulle par qu'un usufruit pouvait se terminer par une "sortie en indivision" et il me semblait que ces deux termes étaient différents , il a des usufruitiers ou des indivis , .... mais je me trompe peut etre .Un usufruitier peut "sortir de son usufruit"
mais peut'il sortir d'un "indivision"
merci
Contribution le : 2 ans et 12 jours
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Succession avec usufruit et nu-propriétaire #4
Accro
L'usufruit est le droit de jouir d'un bien à charge d'en conserver la substance.
Il peut être revendu ou donné mais en aucun cas l'usufruitier ne peut léser le nu-propriétaire.
Ce dernier peut aussi vendre sa nue-propriété mais qui va l'acheter puisque l'acheteur ne peut jouir du bien.
L'usufruit prend aussi fin naturellement lors de son extinction (décès de l'usufruitier) et dans ce cas le nu-propriétaire devient plein propriétaire.
Concernant l'héritage, il ne peut en aucun cas s'envoler.
Enfin, l'usufruit n'est certainement pas une indivision, cette dernière étant le fait des nu-propriétaires qui eux peuvent sortir de cette indivision.
Contribution le : 2 ans et 12 jours
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Succession avec usufruit et nu-propriétaire #5
Citation :hittiche a écrit: L'usufruit est le droit de jouir d'un bien à charge d'en conserver la substance.
Il peut être revendu ou donné mais en aucun cas l'usufruitier ne peut léser le nu-propriétaire.
Ce dernier peut aussi vendre sa nue-propriété mais qui va l'acheter puisque l'acheteur ne peut jouir du bien.
L'usufruit prend aussi fin naturellement lors de son extinction (décès de l'usufruitier) et dans ce cas le nu-propriétaire devient plein propriétaire.
Concernant l'héritage, il ne peut en aucun cas s'envoler.
Enfin, l'usufruit n'est certainement pas une indivision, cette dernière étant le fait des nu-propriétaires qui eux peuvent sortir de cette indivision.
Je te remercie de ces informations , lequelles confirment assez ce que je pensait au vu de ce que j'ai pu en lire sur nternet , mais il y a tellemnt de subtilité dans ces sujet que c'est asez difficile a suivre ...
Contribution le : 2 ans et 12 jours
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Succession avec usufruit et nu-propriétaire #6
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Succession avec usufruit et nu-propriétaire #7
Citation :Jojo a écrit: Inexact !
Voir spécialement article 815 code civil et sa jurisprudence multiple !
Oui , mais l'usfruitier ne sait pas se trouver en indivision par rapport aux nus propriétaires , il n'a que l'usage et les fruits du bien ,
L'usfruit étant un démembrement de la propriété , la "propriété" du bien appartient au nu propriétaire qui ne peut en jouir avant l'extiction de l'usfruit .
L'usage du bien appartient a l'usufruitier , qui n'en a donc pas la "propriété" et comme dit plus haut , qui doit en garder la substance .
me trompe-je ?
merci
Contribution le : 2 ans et 12 jours
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Succession avec usufruit et nu-propriétaire #8
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Succession avec usufruit et nu-propriétaire #9
Superviseur immédiatInscrit: 5 ans, 9 mois et 16 jours
De : Brabant wallon
Profession : Expert fiscal honoraire
Post(s): 15390Je vais nuancer cette approche en transitant par le fisc et par le notaire !
Vous pouvez ACHETER un bien en nue propriété; vous pouvez en acheter un autre uniquement en usufruit .... Vous payez le même droit d'enregistrement ...
C'est l'usufruitier qui reçoit l'avertissement au précompte immobilier et pas le 'propriétaire'.
Pour en revenir au cas d'espèce, la belle-mère veut vendre; elle en a le droit absolu ! C'est un morceau de la maison ... sur lequel les autres héritiers n'ont aucun droit de regard sauf, cela va de soi, à vérifier l'usage dudit bien en bon père de famille ...
Si vous refusez d'utiliser le terme d'"indivision" pourtant repris par différents jugements, je vous propose celui de 'copropriété'.
A mon avis, cela ne change pas grand-chose, puisque, je le répète, votre belle-mère a le droit absolu de vendre son usufruit SANS vous demander votre avis.
Les enfants risquent donc de se retrouver non plus avec une personne de 50 ans comme usufruitier mais avec une personne de 25 ans prolongeant à due concurrence le risque de ne pas jouir du bien ...
Avis à défaut d'être un conseil : allez écouter la proposition du notaire de votre belle-mère !
Contribution le : 2 ans et 12 jours
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Succession avec usufruit et nu-propriétaire #10
Citation :Jojo a écrit: Je vais nuancer cette approche en transitant par le fisc et par le notaire !
Vous pouvez ACHETER un bien en nue propriété; vous pouvez en acheter un autre uniquement en usufruit .... Vous payez le même droit d'enregistrement ...
C'est l'usufruitier qui reçoit l'avertissement au précompte immobilier et pas le 'propriétaire'.
Pour en revenir au cas d'espèce, la belle-mère veut vendre; elle en a le droit absolu ! C'est un morceau de la maison ... sur lequel les autres héritiers n'ont aucun droit de regard sauf, cela va de soi, à vérifier l'usage dudit bien en bon père de famille ...
Si vous refusez d'utiliser le terme d'"indivision" pourtant repris par différents jugements, je vous propose celui de 'copropriété'.
A mon avis, cela ne change pas grand-chose, puisque, je le répète, votre belle-mère a le droit absolu de vendre son usufruit SANS vous demander votre avis.
Les enfants risquent donc de se retrouver non plus avec une personne de 50 ans comme usufruitier mais avec une personne de 25 ans prolongeant à due concurrence le risque de ne pas jouir du bien ...
Avis à défaut d'être un conseil : allez écouter la proposition du notaire de votre belle-mère !
> Là , je pense qu'on s'égare .... suite a une succession en tout cas , un usufruitier peux revendre non pas les biens qu'il a en usufruit mais son DROIT d'usfruit ,, une personne qui serait suceptible de reprendre ce droit , devrais quitter le bien dès le décès de l'usufruitier initial .
Elle ne possède aucun bien mais en a uniquement l'usage et les fruits , elle peut eventuellement le louer mais ça s'arrete là !
Il ne s'agit en aucun cas de copropriété , ni d'indivision , puisque comme je viens de le verifier dans le code civil , il n'y a pas d'indivsion entre un usufruitier et un nu-propriétaire , forcémment puisque seul les nu-propriétaire en on la propriété ....
l'usufruitié peux , si il le désire , demander une conversion d'usufruit , mais qui est alors soumis a l'accord des différentes parties , voilà ce que j'en ai compris en gros .
art . 745 quinquies : En cas de concours du conjoint survivant avec des descendants [d'une précédente relation], lorsque la conversion est demandée par l'une des parties, le conjoint survivant est censé avoir au moins vingt ans de plus que l'aîné des descendants [d'une précédente relation]. ..... Ce qui n'est pas le cas ici , ma soeur ayant 35 ans ma belle mere 50 donc la , je ne comprends pas la nuance non plus ...
Mais bien sur , j'irai écouter la proposition du notaire , et irai prendre des informations chez le notaire qui à éffectué la succession de mon père
Edité par netflavour sur 23/1/2010 14:07:52
Contribution le : 2 ans et 12 jours
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Succession avec usufruit et nu-propriétaire #11
Superviseur immédiatInscrit: 5 ans, 9 mois et 16 jours
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Profession : Expert fiscal honoraire
Post(s): 15390Je n'ai rien écrit d'autre : 'Prolongeant A DUE CONCURRENCE'.
Le droit de conversion dont vous parlez par alleurs fixerait l'âge de votre belle-mère à 55 ans au lieu de 50 ans pour le calcul via les tables de mortalité.
Contribution le : 2 ans et 12 jours
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Succession avec usufruit et nu-propriétaire #12
Citation :Jojo a écrit: Je n'ai rien écrit d'autre : 'Prolongeant A DUE CONCURRENCE'.
Le droit de conversion dont vous parlez par alleurs fixerait l'âge de votre belle-mère à 55 ans au lieu de 50 ans pour le calcul via les tables de mortalité.Ok je ne parle pas trop le "jurdicoavocatonotarié" ;-)
je viens d'aller voir la définition de " a due concurrence" que je n'utilise pas très souvant , lol
pour la conversion , c'est effectivement ce que le notaire nous a expliqué lors de la succession d'après ce que je m'en souvienne ,
Merci a vous pour ces réactions rapides .
Contribution le : 2 ans et 12 jours
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Succession avec usufruit et nu-propriétaire #13
Juste pour information et confirmation ;
article 578 du code civil :
Art.. L'usufruit est le droit de jouir des choses dont un autre a la propriété, comme le propriétaire lui-même, mais à la charge d'en conserver la substance.Vous devez être connecté sur le site pour pouvoir voir ceci.
ou
Contribution le : 2 ans et 11 jours
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Succession avec usufruit et nu-propriétaire #14
Superviseur immédiatInscrit: 5 ans, 9 mois et 16 jours
De : Brabant wallon
Profession : Expert fiscal honoraire
Post(s): 15390Je constate que vous êtes "hargneux" (Dans le sens positif du terme !) pour défendre votre théorie.
Je vous renvoie à celui qui est considéré comme le plus grand juriste belge, à savoir le professeur Henri DE PAGE et à son confrère, une génération plus tard, le professeur Jacques HANSENNE. Tous deux emploient le terme de "propriétaire" en parlant de l'usufruitier.
(Traité élémentaire de droit civil - Tome VI Les biens et les sûretés et Précis - Tome II Les biens)
J'aurais tendance à écrire que cette discussion, dans le cas présent, n'a de plaisir à apporter que dans la dialectique.
En effet, quel est votre problème ?
Celui d'avoir une belle-mère qui vous ennuie dans une situation où le nu-propriétaire et l'usufruitier ont des droits (et des devoirs) sur un même bien.
Les deux parties ont le droit de demander la conversion de l'usufruit. POINT !!!
La conséquence est un accord amiable ou un passage par le tribunal pour un accord imposé.
Je vous ai suggéré d'aller écouter le notaire de votre belle-mère; j'en resterai donc là.
Contribution le : 2 ans et 11 jours
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Succession avec usufruit et nu-propriétaire #15
Citation :Jojo a écrit: Je constate que vous êtes "hargneux" (Dans le sens positif du terme !) pour défendre votre théorie.
Je vous renvoie à celui qui est considéré comme le plus grand juriste belge, à savoir le professeur Henri DE PAGE et à son confrère, une génération plus tard, le professeur Jacques HANSENNE. Tous deux emploient le terme de "propriétaire" en parlant de l'usufruitier.
(Traité élémentaire de droit civil - Tome VI Les biens et les sûretés et Précis - Tome II Les biens)
J'aurais tendance à écrire que cette discussion, dans le cas présent, n'a de plaisir à apporter que dans la dialectique.
En effet, quel est votre problème ?
Celui d'avoir une belle-mère qui vous ennuie dans une situation où le nu-propriétaire et l'usufruitier ont des droits (et des devoirs) sur un même bien.
Les deux parties ont le droit de demander la conversion de l'usufruit. POINT !!!
La conséquence est un accord amiable ou un passage par le tribunal pour un accord imposé.
Je vous ai suggéré d'aller écouter le notaire de votre belle-mère; j'en resterai donc là.
Ce qui nous ennuie ici , c'est que notre belle mère n'ayant d'aucune manière participé a l'achat de ces biens , (ceux-ci existant avant leurs union) , Elle "pourrait" partir avec 56 pourcent du montant de la vente , le reste , partagé en deux , reviendrait a ma soeur et à moi même , soit une perte nette de plus de la moitié de l'hériatge de mon père ..
Ce serait , un peut , la veuve joyeuse , qui un un mois après le décès de mon père se trouvait déjà dans les bras d'un autre et qui partirait avec un beau magot pour refaire sa vie , et nous , n'ayant rien , partant avec pas grand chose .... pour entamer la nôtre .
Contribution le : 2 ans et 11 jours
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Succession avec usufruit et nu-propriétaire #16
Dans les documents cités ; je pense qu'on peux se poser la question de savoir ce que l'on entend par "propriétaire" , en effet , je pense qu'un usufruitier est "propriétaire" de son droit d'usufruit , ce qui signifie que ce droit lui appartient et quelle peux le revendre , le donner a titre gratuit ou le louer . Mais je ne pense pas que l'on puisse parler de propriétaire des biens dequels elle à l'usfruit .
comme je l'ai déjà dis , j'irai chez le notaire voir ce qu'il propose , mais n'y connaissant rien à la base , je ne veux pas arriver à me laisser entendre des choses qui pourraient influancer une action hative .
De plus , dans le cadre d'un "conversion" d'usfruit , notre notaire , lors de la succesion , nous a laisser entendre qu'elle ne pouvait se faire sans l'accord des 3 parties ,
C'est pour cela aussi que je veux éviter à tout prix que l'on puisse jouer sur les mots , notemment en parlant de "sortie d'indivision" et "conversion d'usufruit" qui nont a priori pas du tout la même signification , ni les mêmes recours juridiques , ni les mêmes moyens de partages .
Edité par netflavour sur 24/1/2010 13:45:02
Contribution le : 2 ans et 11 jours
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Succession avec usufruit et nu-propriétaire #17
Superviseur immédiatInscrit: 5 ans, 9 mois et 16 jours
De : Brabant wallon
Profession : Expert fiscal honoraire
Post(s): 15390Citation :Jojo a écrit: (...)
Les deux parties ont le droit de demander la conversion de l'usufruit. POINT !!!
La conséquence est un accord amiable ou un passage par le tribunal pour un accord imposé.
(...)
Les éminents juristes écrivent : 'L'usufruitier est propriétaire (du bien) comme le nu-propriétaire ...'
Je répète que tout cela n'a aucun d'en discuter dans votre cas compte tenu de votre volonté de vous opposer aux droits de votre belle-mère OCTROYES par VOTRE PERE ....
Discussion amiable ... ou tribunal ... Le reste n'est que verbiage ...
Contribution le : 2 ans et 11 jours
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Succession avec usufruit et nu-propriétaire #18
Citation :Jojo a écrit: Citation :
Jojo a écrit: (...)
Les deux parties ont le droit de demander la conversion de l'usufruit. POINT !!!
La conséquence est un accord amiable ou un passage par le tribunal pour un accord imposé.
(...)
Les éminents juristes écrivent : 'L'usufruitier est propriétaire (du bien) comme le nu-propriétaire ...'
Je répète que tout cela n'a aucun d'en discuter dans votre cas compte tenu de votre volonté de vous opposer aux droits de votre belle-mère OCTROYES par VOTRE PERE ....
Discussion amiable ... ou tribunal ... Le reste n'est que verbiage ...Chacun son point de vue , il s'agir ici d"un dévolution de succesion pusique non testamentaire , je doute fort que mon père aurait voulu que tout ceci puisse arriver , je ne tient pas a tout prix a m'opposer a quoi que ce soit , mais le code civil et les "éminants juristes" ne semblent pas dire la même chose , donc à savoir si ces "émimants juristes" passent au dessus du code civil ....
Maintenant j'ai un peu l'impression que chacun interprète ce code comme il le veut , un notaire dit blanc , l'autre noir , .....
"On est pas sorti de l'auberge" ,
Contribution le : 2 ans et 11 jours
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Succession avec usufruit et nu-propriétaire #19
""" Le droit d'usufruit peut être considéré comme une «valeur patrimoniale»35 Monsieur J. Hansenne va
même plus loin en disant que «c'est un bien dont l'usufruitier peut être considéré comme propriétaire.» """ (
J. HANSENNE, Précis. Les biens, op. cit., p. 1042)
On parle donc bien de "droit d'usufruit " en tant que propriété et non de biens matériels .
Contribution le : 2 ans et 11 jours
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Succession avec usufruit et nu-propriétaire #20
désolé , je ne veux pas vous contredire à tout prix mais prend mes précaustions sur les subtilités des termes employés ...
Contribution le : 2 ans et 11 jours
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Succession avec usufruit et nu-propriétaire #21
Superviseur immédiatInscrit: 5 ans, 9 mois et 16 jours
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Profession : Expert fiscal honoraire
Post(s): 15390Citation :Lorsque le professeur Jacques HANSENNE parle de "bien", c'est de la maison dont il parle ! Ne sortez pas la phrase de son contexte !Personne ne contesterait d'ailleurs à l'usufruitier son "droit à l'usufruit" !Je crains très fort votre futur affrontement ...netflavour a écrit: (...)Monsieur J. Hansenne va
même plus loin en disant que «c'est un bien dont l'usufruitier peut être considéré comme propriétaire.» """ (
J. HANSENNE, Précis. Les biens, op. cit., p. 1042)
(...)
Lorsque le professeur Jacques HANSENNE parle de "bien", c'est de la maison dont il parle ! Ne sortez pas la phrase de son contexte !
Personne ne contesterait d'ailleurs à l'usufruitier son "droit à l'usufruit" !
Je crains très fort votre futur affrontement ...
Contribution le : 2 ans et 11 jours
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